“Queer spaces in unexpected places”, zkoumání limitů a možností queer životů za socialismu

doc. Věra Sokolová, Ph.D., je docentkou historie a genderových studií na FHS UK v Praze. Doktorát v historii a antropologii získala na University of Washington, Seattle. Specializuje se na dějiny genderu a sexuality, kolektivní paměť a veřejný prostor, a reprodukční spravedlnost. Je předsedkyní nově vzniklé Rady pro rovné příležitosti UK, místopředsedkyní Pracovní skupiny pro rovnost a diverzitu Coimbra Group a členkou vědecké rady Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Je autorkou monografií Queer Encounters with Communist Power: Non-heterosexual Lives and the State in Czechoslovakia, 1948–1989 (Karolinum, 2021), Cultural Politics of Ethnicity: Discourses on Roma in Communist Czechoslovakia (ibidem-Verlag, 2008) a spolueditorkou publikací Odvaha nesouhlasit: feministické myšlení Hany Havelkové a jeho reflexe (FHS UK, 2019) a Gender and Generation (Litteraria Pragensia, 2007). Do češtiny přeložila monografii Leily Rupp Vytoužená minulost: dějiny stejnopohlavní lásky a sexuality v Americe od příchodu Evropanů po současnost (University of Chicago Press, 1999; One Woman Press, 2001).

 

Mohla byste načrtnout, jak vypadala každodennost queer lidí v socialistickém Československu? A jak se k vlastní identitě a sexuální orientaci lidé vztahovali, jak o tom třeba přemýšleli? Byť se ptám s vědomím toho, že se nejednalo (ani nejedná) o nějakou homogenní skupinu obyvatelstva.

Za prvé moc děkuju za příležitost o těchto otázkách mluvit, protože si myslím, že je to integrální součást dějin socialismu, nicméně stále přehlížená, neviditelná, která málokoho zajímá. Což je vlastně i velká součást toho, proč jsem tuto knihu psala a proč v mém výzkumu orální historie hraje tak důležitou metodologickou roli. To, co jste řekla na začátku ohledně terminologie, je myslím úplně zásadní. Skutečnost, že neexistovaly kategorie, do kterých by se lidé mohli legitimně identifikovat, samozřejmě na jednu stranu představuje obrovský limit, ale na druhou stranu je to velká příležitost. Je to příležitost žít svůj život za rámec nálepek a kategorií, ke kterým se lidé, jak jste správně řekla, dostali až po roce 1989. Někteří je přijali, na jiné byly, ať už médii či veřejným diskurzem spíše nalepeny. A ne každý se s tím dokázal či chtěl ztotožnit. Ale tím, že kategorie gay či lesba neexistovaly, není možné je považovat za sebevysvětlující a jednoduše psát „gay a lesbickou“ historii za socialismu. Je třeba ptát se a hledat, jak vůbec lidé zjistili, že nejsou heterosexuální, jakými způsoby se prožívání genderových a sexuálních identit různých lidí zvýznamňovalo, v jakých konkrétních situacích se jejich stejnopohlavní touhy a lásky zpřítomňovaly, jaká strategická rozhodnutí queer lidé činili, za jakých okolností a proč. Není možné vytrhnout jejich životy nebo jejich vztahování se k vlastní sexuální a genderové identitě jako něco zvláštního či separátního, myslet si, že queer historie se odehrávala nějak mimo či paralelně vedle té bezpříznakové socialistické historie. Z narativních vyprávění, které jsem vedla, vyplývá, že situace, do kterých se lidé dostávali, jejich vztahy, ať už v rámci rodiny, přátelství, vazeb na pracovišti, vztahu ke komunistickému režimu se nijak nevymykaly každodennosti lidí za socialismu, jak je známe. Nicméně to, co narátorky a narátoři popisovali jako jiné, bylo jejich postupné uvědomování si vlastní identity, hledání referenčních bodů, prožívání dospívání, vztah k vlastnímu tělu, způsob seznamování, a zejména strategické maskování jejich identit tak, aby mohli své životy žít co nejplněji podle svého. A to se jim, pro mnohé možná překvapivě, výrazně dařilo.

V knize právě demytizujete queer lidi jako oběti komunistického režimu. Ukazujete vlastně jinou perspektivu, kde queer lidé žili i relativně autonomní životy a využívali právě třeba to určité veřejné ticho o homosexualitě ve svůj prospěch. Můžete přiblížit, jak se queer lidé seznamovali? A kde mohli čerpat nějakou inspiraci, vzory pro svůj život nebo informace o genderové identitě a sexualitě? Protože v knize zmiňujete, že sexuologické ordinace byly v podstatě takové první československý gay kluby.

Ano, to je samozřejmě trošku nadsázka. Ale co se té sexuologie týče, tak z odborné literatury, kterou sexuologie v socialistickém období kolektivně vyprodukovala, jasně vyplývá, že hlavní, deklarovaný i reálný, cíl české sexuologie byl „pomoci“. Což samozřejmě ukazuje na určitý empatický přístup, který bychom možná od státního aparátu autoritativního režimu nečekali, ale na druhou ta „pomoc“ měla samozřejmě zcela zásadní koncepční limit rámování heterosexuality jako normality, a limity, jakým způsobem se tuto pomoc snažila uplatňovat.

Ale pokud se vrátím k začátku té otázky, jak se lidi seznamovali, kde hledali vzory atd., tak tam si myslím, že zde jsou možná nejzajímavější momenty, které se liší od heterosexuálních vztahů právě proto, že nebyly otevřené možnosti, jak se seznamovat. Samozřejmě nebyly žádné otevřeně gay a lesbické bary, nebyl žádný internet, takže nebyly seznamovací platformy, a pokud člověk nebyl heterosexuální, nebylo úplně jednoduché seznámit se jako mládež v rámci školy, sportovišť atd. Jeden zajímavý způsob, ke kterému jsem se v rámci výzkumu dostala, byly seznamovací inzeráty v novinách a časopisech, což je možná nečekané. Opět, není to tak, že by v cenzurovaných socialistických médiích existovaly rubriky „on hledá jeho“ a „ona hledá ji“, ale queer lidé se naučili tu inzerci obcházet a nacházet si v ní vlastní momenty a speciální místa. Já tomu říkám „queer spaces in unexpected places“ [queer prostory na nečekaných místech – pozn. redakce]. Československé inzeráty obsahovaly tzv. značky, kdy vždy na konci inzerátu byla značka a tam měl ten dotyčný nebo dotyčná vyjádřit něco speciálního nebo nějaký osobitý moment, kterým chtěl, aby ho ostatní kontaktovali. A velice často se ve značkách inzerátů queer lidí, které formálně hledali třeba kamarádku pro společnou dovolenou, nebo přítele na „sdílení kulturních zážitků“, objevovala značka “Studna osamění”. A jak popisuju ve své knize, jednalo se o referenci ke knize Radclyffe Hall, ikonické lesbické klasice.

Toto si myslím, že je hezký příklad toho, jak se produktivně doplňuje orální historie a archivní výzkum. V archivním výzkumu něco najdete, utvoříte si nějaké představy a potom, když jdete dělat rozhovory a nějakým způsobem se doptáte nebo lidé úplně nahodile něco zmíní, tak se to najednou propojí právě v ten příběh. Nebo se ta představa zhmotní do života a ukáže konkrétní moment, jak lidé skutečně žili. Takže já jsem samozřejmě věděla, že existuje kniha Studna osamění, že byla v českém překladu publikovaná již v roce 1928, tehdy s obálkou od Toyen, a přetištěná znovu v roce 1968. Když jsem pak dělala rozhovory, tak několik narátorek mi nezávisle na sobě vyprávělo, že čtení této knihy pro ně byl zlomový moment v uvědomování si své neheterosexuální identity. V těch inzerátech zase vidíme, že to byl také důležitý referenční bod virtuální queer sounáležitosti.

A to je přesně moment, kdy to „secvakne“ dohromady a říkáte si aha, tak takhle si tedy někteří lidé uvědomili, že nejsou heterosexuální, a tímto způsobem to potom využili i v rámci seznamování.

Inzeráty se většinou dávaly do sekce Různé, kde ženy například hledaly kamarádky na dovolenou, jedna z nich zmiňovala, že se také často hledaly učitelky jazyků a ptala se mě se smíchem: „Chápeš, co to znamená, že jo, jako učit jazyk… ha ha ha.“ Zmiňovala, že důležité bylo ale učit němčinu, nebo „hledám učitelku němčiny“, ne angličtiny, že to by bylo podezřelé, takže člověk se potom dozvídá i ty ideologické parametry toho, co bylo a nebylo možné či přijatelné. Pak už jsem se na inzeráty začala přímo doptávat, protože to bylo hrozně zajímavé. Je to skutečně velice bohatá historie, která si myslím, že by jinak úplně zapadla.

Vybavujete si i nějaké vzory z kultury nebo referenční body, kterých se mohli queer lidé chytnout? Protože samozřejmě, jak jste zmiňovala, internet nebyl dostupný, veřejná debata vlastně neexistovala. Kde třeba lidé mohli vidět, že existuje nějaká slavná osobnost nebo jak bylo vůbec možné se k nějakým takovým informacím dostat?

Určitě, když přijel Allen Ginsberg do Prahy [v roce 1965 – pozn. redakce], tak to byla tehdy veliká událost, protože on byl otevřeně gay a jeho Kvílení bylo přeložené do češtiny. Takže to zmiňovali hlavně narátoři muži, ale nejenom. Druhou osobností byla samozřejmě Martina Navrátilová. Ta byla důležitým referenčním bodem, který zmiňuji ve své knize několikrát. Když se Martina Navrátilová v roce 1981 veřejně vyoutovala, tak tu informaci Rudé právo okamžitě otisklo a zmíněna byla i v televizi. Rudé právo se jinak o Navrátilové po její emigraci ale absolutně nezmiňovalo, ani když třeba vyhrála nějaký důležitý turnaj, tak nebylo zmíněno, kdo ten turnaj vyhrál. Ale v okamžiku, kdy řekla “jsem lesba”, tak to zmíněné bylo. Můžeme se dohadovat, že to bylo za účelem nějakým způsobem ji očernit nebo ukázat dekadentní vliv Západu, ale pro narátorky, se kterými jsem hovořila, to byla klíčová událost. Stejně tak třeba tenisový Fed cup v roce 1986, kdy Navrátilová přijela do Prahy a fandil jí celý stadion na Štvanici, přestože reprezentovala USA. Pro lidi to byla událost, kdy dávali otevřeně najevo svůj nesouhlas s komunistickým režimem, ale pro lesbické ženy měla přítomnost Navrátilové osobní rozměr, kdy cítily, že je jejich, že přijela jejich vlastní ikona.

Pro mě byl zrovna tento moment zajímavý i v kontextu historické periodizace. V rozhovorech, které jsem vedla 20 let po pádu komunismu, bylo pro mě velice zajímavé, že například časté zmiňování Navrátilové, jejího vlivu a jejího vyoutování, bylo pro mnohé lesbické narátorky důležitějším milníkem než celý rok 1989. V kontextu narativních rozhovorů, když se neptáte na velké či konkrétní politické události, ale jenom lidi požádáte, aby vám vyprávěli o svém životě, tak najednou třeba z jejich vyprávění vyplyne, že v kontextu jejich osobního života je ten politický předěl v určitém ohledu méně důležitý než ten kulturní. To je zajímavé a nabízí nám to možnost nového pohledu na periodizaci dějin dvacátého století.

Zmínila jste orální historii, na které je Váš výzkum mimo jiné také velmi založen, tak by mne zajímalo, jak se Vám podařilo vlastně sehnat narátory*narátorky pro rozhovory, jak byli třeba ochotni sdílet své zkušenosti? A objevila se i nějaká témata, o kterých se zdráhali mluvit?

Tohle je široká otázka. Za prvé bych asi měla říct, že nejsem jediná, kdo dělá rozhovory s queer lidmi. Existuje Společnost pro queer paměť, která dělá skvělou práci. V archivu tam mají již více než 30 rozhovorů s queer pamětníky a pamětnicemi, které vedli různí historici a historičky. Ne všechny tyto rozhovory jsou k dispozici pro badatele a badatelky, ne všechny jsou otevřené, autorizované a schválené, jsou v různých fázích archivace. S těmi, které byly autorizované a schválené, také pracuji ve své knize. V kontextu gay a lesbických témat a komunity se pohybuji od konce devadesátých let, kdy jsem dokončila doktorát, vrátila se do Čech a byla jsem velmi aktivní kolem festivalu Apriles, vzniku Gay a lesbické ligy, pracovala jsem v televizním pořadu LeGaTo, angažovala se ve snahách o uzákoňování registrovaného partnerství a byla jsem členkou Výboru pro sexuální menšiny Rady vlády pro lidská práva ČR. Takže moje první kontakty byly osobní, vedla jsem rozhovory s lidmi, převážně ženami, které jsem přímo znala a souhlasily, že se mnou biografická vyprávění povedou. Pak jsem postupovala metodou tzv. sněhové koule, to znamená, že se lidé „nabalovali“ prostřednictvím doporučení těch, kteří mě již znali. Nikdy jsem nedávala žádné inzeráty a neoslovovala jsem respondenty a respondentky skrz Facebook či jiné sociální sítě. Témata jsem nechávala na nich. V duchu metodologie orální historie jsem sice měla páteřní otázky, ale do velké míry jsem je nechala vyprávět a nechala jsem se vést tím, co mi řeknou. Těžko tedy mohu hodnotit, co nechtěli vyprávět, protože to by vyžadovalo jiný typ rozhovoru. Na druhou stranu to, kde byly určitá zaváhání, byly právě otázky identity a intimity, což je pochopitelné. Byly to ale velmi zajímavé momenty, kdy já sama jsem si velmi výrazně uvědomovala, že v rámci svého vyprávění narátoři a narátorky hledají terminologii a způsoby, jak hovořit sami o sobě třeba v dětství a mládí.

Některé respondentky za celý čtyřhodinový rozhovor, který byl dělaný i dvakrát, ani jednou nepoužily termín lesba. Na doptání řekly: „já tyhle kategorie nemám ráda“, „to vůbec nepoužívám“. Přitom jejich zkušenost, kterou vyprávěly, bychom jako lesbickou charakterizovali. Ve smyslu lásky dvou žen, které se identifikují jako ženy a mají mezi sebou erotické napětí, sexuální vztah, touhu a lásku. Můžeme vést diskuse o definici tělesnosti i lásky, ale byly to stejnopohlavní vztahy mezi ženami, které byly nepojmenované. V rozhovorech málokdo otevřeně řekl, “já jsem lesba”, “já jsem gay”. Spíše to nějakým způsobem zaznívalo prostřednictvím zkušenosti než prostřednictvím explicitní identifikace. A dále lidé většinou nesdíleli své sexuální zkušenosti. Někteří ano, ale většina ne. Já jsem se na ně záměrně neptala, protože pro mě nebyly zásadní. Má kniha není o sexu, ale o formování queer identit, každodennosti, životních rozhodnutích, strategiích a střetávání se se státní mocí v různých podobách v období komunistického režimu.

V knize se právě hodně zabýváte dosud neprobádanou historií specificky queer žen (nejen, ale s velkým zaměřením na ženy). Na jaké zajímavosti jste třeba při svém výzkumu narazila? A objevuje se třeba i téma bisexuality nebo nemonogamie?

Já myslím, že všechny tyto kategorie jsou k velké diskuzi, třeba co je nemonogamie. Předpoklad je, že se jedná o současné žití několika vztahů. Ale pro mě je to vždy o tom, co je definice vztahu, kdy už definici překračuji, kde začíná láska, erotika atd. Co znamená, když žena řekne, že miluje jinou ženu? Znamená to, že jí přitahuje, že se líbaly, že spolu měly sex? Jaká je definice sexu? Takže toto je složitá otázka. A podobný vztah mám i ke kategorii bisexuality, protože vlastně předpokládá binární model tělesnosti, genderové identity i sexuální touhy. Bylo evidentní, že ne všichni žili (a stále žijí) tento binární model a pokud se k němu nevztahuji, tak není možné o bisexualitě jednoduše hovořit. Koncept bisexuality jako takový nebyl v období socialismu v sexuologické literatuře vůbec zmiňován. První zmínky jsou až z roku 1992, kdy vychází Třetí pohlaví [kniha Jaroslavy Pondělíčkové-Mašlové a Antonína Brzka – pozn. redakce]. Ale v kontextu socialistické sexuologické odborné produkce se bisexualita jako téma objevila snad jenom dvakrát, ve smyslu „o tomhle se nebudeme bavit, protože to je něco úplně jiného“.

Já mám pocit, že bisexualita, jak je vnímána teď, je spíše zastřešující pojem pro celou škálu identit, není to právě primárně binární vnímání. Podkategorií bývá třeba pansexualita. Ale samozřejmě chápu, že ten pojem bisexualita se dříve takhle nepoužíval. Ale spíše z té žité zkušenosti, o které lidé v mluvili rozhovorech, jestli to nějak bylo tematizováno?

Pokud se správně pamatuji, tak z narátorek a narátorů, se kterými jsme vedla rozhovory, se nikdo neidentifikoval jako bisexuální, že by o sobě přímo řekl „já jsem bisexuální“. Nicméně drtivá většina mých respondentů a respondentek byli v průběhu svých životů ženatí nebo vdaní, což je možné interpretovat různě. Institucionalizovaná forma svazku nutně nevyjadřuje lidskou identitu. Žádná z žen, které zmiňovaly, že měly manžely nebo byly v nějakých vztazích s muži, se ale nepozastavila nad tím „aha, to může třeba znamenat, že jsem bisexuální“. Evidentně ne. Jejich lesbická identita byla v drtivé většině nevyjádřená, a zároveň byla kompatibilní s tím, že mají ještě další nějaký vztah, buď se ženou nebo i s mužem, ale nutně to neznamená, že jsou bisexuální a už vůbec ne heterosexuální. Odborná literatura se k tomu nevyjadřovala a pro lidi, se kterými já jsem dělala rozhovory, toto taky nebyla otázka, nad kterou by se pozastavovali.

Samozřejmě tam ještě určitě hraje i roli otázka transgender identity, protože o spoustě žen (které byly dříve označeny za lesby) bychom dnes možná mohli mluvit v úplně jiných kategoriích, včetně nebinarity, genderfluidity apod. Ale jaká tedy byla vlastně situace transgender lidí ve 2. polovině dvacátého století u nás? Můžete třeba uvést i konkrétní příběh nějaké trans osoby, o které jste psala, nebo s kterou jste dělala rozhovor?

Kategorie identity jsou vždy otázkou sebeidentifikace. A sebeidentifikace podle mě vždy souvisí s nabídkou. To znamená, jak s oblibou říkám, že kdybychom měli jako společnost „v nabídce“ deset pohlaví, tak si buďte jistá, že se v rámci společnosti zaplní všech deset. Tím, že máme dvě, tak se zaplní dvě. Samozřejmě, že se diskuze o definicích a flexibilitě identit posunula, takže máme kategorie trans*, nebinární atd. A vidíme, že je ve společnosti hodně lidí různého věku, kteří se takto identifikují. Není to tak, že by předtím lidé, kteří se identifikují nebinárně a neheteronormativně, neexistovali, ale nebyly k dispozici kategorie, které by jim umožňovaly takto o sobě přemýšlet, a tudíž ani hovořit. Slovinský filozof Slavoj Žižek nebo americký historik Jonathan Katz v tomto kontextu hovoří o nemožnosti pohybovat se za rámcem myslitelného. To, že je pro mě něco atraktivní nebo je mi to příjemné či nepříjemné si dokáži uvědomit až v okamžiku, kdy jsem konfrontovaná s reálnou možností takto přemýšlet a promýšlet. Pokud ta možnost není, těžko v jejím rámci mohu uvažovat. Pokud jsem bytostně přesvědčená, že existuje pouze ženské a mužské tělo, které vede pouze k ženské a mužské identitě a k heterosexualitě a homosexualitě, a žádná jiná diskuse není kolem mě k dispozici, tak nemohu čekat, že budu schopná přemýšlet o legitimitě transgenderu a nebinárních identit.

V socialismu kategorie transgenderu vůbec neexistovala, byla pouze sexuologická kategorie transsexuality. Nicméně v kontextu transsexuality, definované československou sexuologickou školou striktně jako sexuologická porucha a diagnóza, byl odborný diskurz a hlavně možnosti operativní změny pohlaví u nás daleko otevřenější než tomu bylo na tzv. Západě. A tím pádem lidé měli možnost si uvědomit, že jsou transsexuální. Jedna z mých narátorek v rozhovoru prohlásila, že o sobě neuvažuje a nikdy neuvažovala ani jako žena, ani jako muž, že si myslí, že je transsexuální od roku 0. Narodila se v roce 1929 a celý život prožila v Československu. Mohli bychom říci, že ji vnímáme jako transgender osobu, ale ona sama se charakterizovala jako transsexuální. Nicméně žila ve vztahu s jinou ženou a tento vztah sama charakterizovala jako lesbický. Zároveň byla jako mladá žena vdaná a sdílela, že jí vůbec neoslovovaly manželovy pokusy o intimitu. Ne proto, že on byl muž a ona lesba, ale proto, že si sama připadala spíše jako muž, takže jí jeho namlouvací rituály v posteli přišly směšné. Nikdy si také nebyla jistá charakteristikou svých vlastních vztahů. Jednou mi například detailně vyprávěla svůj vztah se ženou, kterou milovala, dva roky spolu strávily na stipendiu v Budapešti, sedávaly spolu na lavičkách, držely se za ruce a objímaly. Ale nikdy spolu nespaly. A pak se mě zeptala: „Tak já nevím, byl to vztah nebo ne, co myslíš ty?“. Zajímavá mi přijde ta nejednoznačnost a zpětné vyjednávání toho, co se přesně odehrálo a jak se k tomu vztahovat.

Situace transsexuálních lidí v socialismu byla nepochybně velice složitá (a stále je), to si nebudeme nalhávat, že to byl nějaký ráj na žití. Jako relevantní vnímám snahu tehdejší sexuologie pomoci. Snaha pomoci byla některými našimi významnými sexuology, například profesorem Josefem Hyniem, často prezentovaná přímo ve smyslu emocionální prosperity transsexuálních osob. Pro sexuology byla například důležitá snaha o změnu legislativního procesu, takže tomu pak odpovídalo i to, na co dávali důraz ve svých kazuistikách. Byl to sám Hynie, kdo například už v roce 1975 argumentoval, že by bylo důležité umožnit změnu jména na neutrální. Opětovně ale vidíme koncepční limity sexuologie. Vnímá transsexuální osoby jako lidi, kterým chce pomoci, ale pouze v tom smyslu, ve kterém transsexualitu definuje, takže hierarchická konstrukce a exkluze transsexuálních lidí jako pacientů a pacientek k léčení je evidentní. Zároveň tento přístup není veden snahou démonizovat je nebo z nich udělat deviantní skupinu, ale spíše zamyslet se nad tím, co může společnost udělat, aby sociální existence translidí byla žitelná. To mně přijde důležité zdůrazňovat i proto, že v dějinách socialismu je nejčastěji důraz na represivní dimenze různých kontextů. Pro mě je zajímavé a přínosné dívat se na momenty umožňování neheterosexuálního žití. Transsexualita je zajímavá právě snahou sexuologů a sexuoložek zamýšlet se nad tím, jak společenské podmínky zlepšovat.

Na druhou stranu nicméně vidíme, že nejčastější formou pomoci je pouhé napasování života transsexuálních lidí do heterosexuálního modelu. To znamená ano, změnit si jméno na neutrální, to je jedna věc. A tam Hynie sám zmiňuje, že je to důležité, protože třeba orgány veřejné moci se řídí občanským průkazem. Prokázání se občanským průkazem byla jedna z nejčastějších forem disciplinace společnosti. A pro Hynieho to tím pádem byl moment, kdy změna občanského průkazu a jména by transsexuálům jednoznačně pomohla. Zároveň archivy obsahují jiné kazuistiky, které popisují úspěšnost transsexuálních lidí v začlenění se do heterosexuálního párového žití partnerství, manželství a rodin. Toto je z mého pohledu fascinující moment, protože zde máme naprosto neproblematickou a sexuology a sexuoložkami podporovanou integraci transsexuálních lidí do chápání rodiny jako základní jednotky socialistické společnosti. Je zde heterosexuální rodina, ten normativní, ideologický správný obal či fasáda, která je zvenčí vnímaná okolím jako ten přirozený, normální, správný svazek, a přitom uvnitř lidé žijí úplně jiné identity a vztahy, než jsou čitelné navenek a než jaké bychom si mysleli, že jsou v socialistickém Československu reálně možné. V knize tomu říkám „queer rodinné konstelace“. A jen proto, že nejsou vidět, tak někteří historici tvrdí, že takové vztahy neexistovaly nebo že nejsou důležité z pohledu dějin každodennosti. Zde má podle mě orální historie své zásadní místo. Můžeme mít pocit, že přesně víme, kdo jsou lidé kolem nás a jak žijí své životy. Je to žena a muž, kteří mají dítě, nebo jsou to dvě kamarádky, z nichž jedna druhé pomáhá po rozvodu a vůbec vás nenapadne, že jejich příběhy jsou úplně jiné. Pro mě lekce z orálního výzkumu o tom, abychom nikdy nehodnotili lidi ani jejich životní situace podle fasády a toho, co si myslíme, že vidíme, protože to často může být celé úplně jinak.

V knize píšete, že navzdory tomu, že komunistický režim v Československu byl brutální v některých oblastech života, nikdy například nevedl přímo nenávistné kampaně proti homosexualitě nebo queer lidem. Jak tedy tehdejší režim a StB přistupovaly ke queer lidem a zvlášť k těm, kteří svou identitu neskrývali? Docházelo k nějakým konfliktům veřejně?

Ke konfliktům určitě docházelo. Moje kniha se jmenuje queer střety s komunistickou mocí, a rozhodně to neznamená, že ty střety s mocí nebyly důležité nebo že byly banální. Ale je velký rozdíl mezi individuálními, často i nahodilými, střety s mocí a represivními složkami, ať Veřejnou bezpečností nebo Státní bezpečností, která někoho sledovala a pak se vyžívala v tom, že třeba měla homofobní narážky nebo dokonce použila proti queer lidem fyzické násilí. To se samozřejmě také dělo. A pak je rozdíl ve státem řízené operaci proti homosexuálním lidem, proti gayům a lesbám, jako tomu bylo třeba v Polsku, kde v roce 1985 probíhala operace Hyacint, akce řízená přímo státem na pronásledování a uvězňování gayů a leseb. Nic takového v Československu neproběhlo. A to si myslím, že je velice důležitý rozdíl v přístupu státu ke queer lidem.

To, co jsem našla, a samozřejmě neříkám, že je to ta jediná možná interpretace, ale to, co já jsem v archivech a orálním výzkumu našla, bylo, že samozřejmě něčí homosexualita byla vítanou příležitostí mít například na někoho větší páky pro politické účely. Ale nesetkala jsem se s tím, že by to byl primární důvod pro to někoho pronásledovat. I když byly různé zátahy na spřízněné kluby jako bylo např.  Téčko, tak ten primární důvod nebyl zlikvidovat homosexuální komunitu, ale zlikvidovat doupě antisocialistických sil. A potom to, jestli se někdo pohyboval v homosexuální (dobovou terminologií) komunitě, nebo byl rocker a hippík, nebo byl vekslák, anebo byl nábožensky činný, tak skoro nehrálo roli, protože nejdůležitější byl střet státu s nějakými rebelujícími aspekty, které komunistická moc prostě netolerovala nezávisle na jejich podstatě.

Moc děkuji za rozhovor.